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我们不忘老朋友,不忘自己从哪里来,不忘谁曾经真诚地支持过我们


东方卫视 非洲研究小组


导读10月25日,东方卫视《这就是中国》节目播出第118期,主题是“中国与非洲”,复旦大学中国研究院院长张维为教授携手中国外交部非洲司司长吴鹏,与现场观众一起探讨中国与非洲的过去、现在与未来。非洲研究小组根据播出节目编辑整理了文字实录,未经发言人本人审核,仅供读者学习参考,涉侵即删。该节目B站地址(或点击文末 阅读原文):https://www.bilibili.com/bangumi/play/ep427055?bsource=baidu_aladdin 东方卫视《这就是中国》第118期“中国与非洲” 主持人: 中国是世界上最大的发展中国家,而非洲是世界上发展中国家最多、最集中的地区。中非关系可以说是源远流长、弥足珍贵,而如今的合作也是日益密切。在新时代下中非合作又会产生哪些新的火花呢?今天我们在节目当中一起来讨论。 我们节目今天请到了中国外交部非洲司的司长吴鹏,欢迎吴司长。同时大家也看到了我们复旦大学中国研究院的院长张维为教授也同样在节目中。接下来我们会把演讲的时间交给两位嘉宾,稍后我们开启现场对话。有请张教授。 张维为教授: 谈到非洲,我自己还是很有感触的。我参加过在非洲举行的不少国际会议,实地走访过18个非洲国家,还先后以翻译的身份和学者的身份,直接接触过许多非洲国家的最高领导人。对于非洲面临的各种挑战、对非洲与西方的关系、对非洲与中国的关系,我有一些自己的思考,也有不少个人的回忆。 这里我和大家分享一下,2002年的时候,那年的夏天,我去南非约翰内斯堡参加了一个联合国举行的会议,叫作“世界可持续发展问题大会”。在会场上我亲眼目睹了一个戏剧性的场面——津巴布韦的总统穆加贝和英国当时的首相布莱尔一场正面的冲突。穆加贝,众所周知,是性格非常刚强、作风非常率直、长期推动武装斗争、争取津巴布韦独立的一位领导人。他在争取独立斗争的时候,曾经向他的游击队员承诺过津巴布韦独立之后要进行土地改革,要分田分地。1980年津巴布韦获得独立,穆加贝出任总理,后来又6次连任总统。独立之初的时候,他的政策相对比较温和,后来越来越开始激进。他在津巴布韦推动的土地改革,成为他和西方一些国家矛盾的焦点。他本人也被西方主流媒体完全给污名化了。 但那天会上这个斗争很有意思,穆加贝和他的仇敌英国首相布莱尔一同参加同一个会议,坐在一个大厅,而且安排在同一个上午发言。穆加贝上台发言讲到一半突然就脱稿了。他用手指着坐在前面的布莱尔首相,以一种非常愤怒激昂的语调讲了下面这段话: 他说:当今这个世界太不公平了,一些西方国家开口闭口谈人权谈民主,实际上是推行帝国主义和霸权主义。我们过去就从他们那里争取人权、争取民主,今天他们倒反过来教训我们了,真是毫无道理。我太了解这些人了。要实现可持续发展,农民首先要有土地,我们是依法依规允许这些英国后裔保留一个农场,但他们要保留几十个农场。我不是夸张,这是实实在在的数字,他们要拥有几十个农场。我们在捍卫我们的主权和独立,我们没有威胁任何人,我们是津巴布韦,我们是非洲人,我们不是欧洲人,不是英国人,不是美国人,我们不在乎英国的制裁。布莱尔先生,请你保留着你的英格兰,得让我保留着我们的津巴布韦,我们不需要你的一寸土地,但请你也不要夺取我们的任何土地。当然,他语气缓和了一下,我们愿意和外界友好,愿意同其他国家和地区发展关系,但我们不会去乞求别人的施舍。现在关键是这个世界的发展模式要转变,从一切为了公司的利益转向一切为了人民的利益。 他的话音未落,下边一片掌声。主要是非洲国家代表和坐在后排的大批非政府组织代表,为他的这番讲话欢呼鼓掌。坦率的讲,任何一个了解第三世界、了解非洲今天世界上这种艰难处境的人,听完这番讲话很少能不动容的。西方主导的不合理的国际秩序是今天世界许多危机的根源。穆加贝一讲完,我就看到在场的记者把摄像机的镜头转向了对准了坐在前面这个英国首相布莱尔。但布莱尔上台讲话,他没有正面回应穆加贝的“指控”,只是谈会议的主题——“可持续发展”问题。 津巴布韦的困境乃至许多非洲国家今天面临的主要困境都是这个问题,就是一方面,非洲人民对西方殖民主义种族主义义愤填膺,但另一方面,这些国家的经济命脉又大都掌握在拥有土地等生产资料的白人手中或者他们的公司手中。这些白人和英国等西方国家有着千丝万缕的联系。津巴布韦的土地改革和我们中国上世纪50年代的土地改革不一样。白人农场主在津巴布韦和许多非洲国家,从事的农业往往是现代农业,同时掌握了遍及世界各地的销售渠道。穆加贝的游击队员,剥夺白人农场的土地,同时也赶走了那些掌握现代农业技术和销售渠道的人。 我记得当时我还在日内瓦大学亚洲中心工作,坦桑尼亚驻日内瓦联合国机构大使鲁恩邦加先生,曾经跟我讲过这么一件事情。他说上世纪90年代中期,穆加贝曾经邀请坦桑尼亚的经济专家访问津巴布韦,研究津巴布韦的土地改革问题。鲁恩邦加是专家组的组长,他当面向穆加贝汇报过他们的看法,他说白人农场主在津巴布韦已经形成了产业配套、经营规模,从良种培育到饲料加工到市场销售都形成了一整套产业链,所以他建议穆加贝土改时能够考虑这些因素。但他跟我说,当时穆加贝斩钉截铁的回答说;我注意到了你们的意见,但我们最终还是要按照津巴布韦的方式来处理这些问题。鲁恩邦加大使后来听我介绍中国发展模式,他说中国人讲这个“三个代表”理论,对非洲现代化建设有启发。他说,政府施政应该考虑代表先进的生产力,他认为这恐怕也是津巴布韦今天陷入困境的原因之一。他的见解说明中国成功的经验以及背后的理念,对包括非洲在内的外部世界也是很有意义的。津巴布韦后来经历了世界最高的通货膨胀率,失业率长期超过50%,这固然有自然灾害的原因,有英国及一些西方国家制裁的原因,但恐怕穆加贝某些政策有点过激也是原因之一。 在这次联合国可持续发展大会上,我还遇到一个非洲的外交官,他给我讲了一个笑话。他说,联合国开会讨论如何在世界各国消除贫困,但最后无果而终。有记者就问这个会议的主席,为什么你这个会议失败了?主席他双手一摊说:是因为美国人不懂得什么叫“世界各国”,而欧洲人不理解什么叫“消除贫困”。 美国长期奉行单边主义,唯我独尊。美国利益第一,到处输出自己的政治模式,对解决世界贫困问题毫无热情。欧洲虽然公开承诺支持联合国、支持多边主义,但欧洲国家高额补贴自己的农业和畜牧业,使得欧洲许多农产品和畜牧业产品的出口价格低于非洲,非洲国家怎么竞争?非洲朋友对我讲,今天欧洲的牛都可以拿到这么多的补贴,比我们非洲人还富裕。西方总是要发展中国家按照西方经济学教科书来发挥所谓比较优势,推进市场化改革,但欧洲自己却不带头这样做。欧美对自己没有比较优势的农业实行巨额补贴,使非洲处于极为不利的地位。西方国家也有不少对非洲提供援助,但大都附加许多政治条件,特别是政治民主化条件,结果使这些国家陷入内斗和内战,民生更加艰难。如果世界贫困问题迟迟得不到缓解,世界未来的各种矛盾可能会进一步激化。 在那次会议上,我专门去听了一些反全球化的非洲的非政府组织的论坛,他们的观点往往非常激进,但也从另外一个角度反映出这个世界面临着深层次的危机。我记得有一位非洲学者大声的发言谴责西方,他说西方国家你们不要得意忘形,现在世界的穷人也有三样武器来对付你:一个是无穷无尽的难民潮,第二个是各种传染疾病,第三是全球继续变暖。你们越不帮助我们,这三个武器的威力就会越来越大。他这种相当极端的言论居然迎来了听众的一片掌声,这也反映了不少非洲民众的一种情绪,甚至是绝望的情绪。 我们应该看到当今世界的贫困问题已经和各种全球性的问题联系在一起了,贫困问题、传染疾病问题、难民问题、全球气候变暖问题等等,我想只有通过人类命运共同体的建设才能解决,否则整个世界的前景不容乐观。我在非洲国家的实地考察,发现许多非洲国家政策往往游走于两个极端:要么是把一切问题都归咎于西方殖民主义,自己没什么责任,要么就是全盘接受西方的模式,一切按西方的建议去做。结果是邯郸学步,人家好的地方没有学会,自己好的东西反而丢掉了。 大概正是因为这个原因,近年我们看到非洲国家出现了越来越多的“中国热”,“向东看”“向中国取经”成为一种潮流。随着“一带一路”倡议的推进,中国与非洲的贸易迅速发展,中国在非洲的投资迅猛增长,中国成功崛起的经验使越来越多的非洲的仁人志士心向往之。每次来中国参加中非合作论坛的非洲国家元首和政府首脑,往往比参加非洲自己的非盟峰会的领导人还要多。毫无疑问,中国今天取得的成就——消除贫困、全面小康、生态文明、共同富裕等等,中国的许多发展理念、制度安排、成功经验等等,它的意义远远超出中国的国界。中国的成功崛起正激励越来越多的国家,包括许多非洲国家,大胆探索符合自己民情国情的现代化道路,我们也衷心希望他们能走向成功。 好,我今天就说这些,下面请我们真正的非洲问题专家,外交部非洲司司长吴鹏同志演讲。吴鹏司长: 各位朋友大家好,我很高兴参加《这就是中国》这个节目。先做个自我介绍,我是吴鹏,现任外交部非洲司的司长。我曾经在中国驻英国大使馆和中国常驻联合国代表团工作,后来从2016年到2020年,我先后担任了中国驻塞拉利昂大使和驻肯尼亚的大使。 实际上大家对非洲肯定还有一种陌生感,因为我们相距遥远,交往也相对来说比较少。比如说拿旅游这一项来讲,我记得有一个数字是2018年我们出境的旅游人数是1.5亿人次,而到非洲的可能不足80万,所以了解和交往必定是少一些。但谈到旅游,可能大家就有一个误解,以为去非洲嘛发展中国家会便宜,实际上不对。去非洲的旅游是很贵的,因为你去巴黎,你要去卢浮宫参观一下,坐个地铁就去了;但是你要到非洲看动物大迁徙,那你需要专业的导游全套的服务。你如果自己开辆私家车,去非洲的原野上看野生动物,那就相当危险了,可能是狮子河马倒是高兴了。所以,比较来说,非洲旅游还是一个相对小众的旅游,希望在疫情结束以后,有更多的中国人到非洲去旅游。 还有一个误解,都讲非洲比较热。确实,Africa(非洲)这个词源自拉丁文Aprica,意思是阳光灼热的地方。它在古时候是指北部非洲,并不能代表整个的非洲。实际上,非洲是世界上第二大的大陆,面积达到了3020万平方公里。它非常具有多样性,有撒哈拉沙漠,那确实很热,但南部非洲和一些小高原的国家气候宜人,风景如画,宜居程度甚至超过了欧洲。所以我有时候看到一些笑话说,非洲人夏天在中国北京中了暑,要回非洲避暑,在我来说还真不是笑话。 另外我们从影视作品里边了解非洲比较多,但是我觉得并不全面,往往是贫穷、战乱。那些现象确实有,但实际上非洲在经济发展上也是不均衡的。从联合国搞的这个标准来看,世界上欠发达国家或者最不发达国家有33个在非洲,也就是说人均国民收入在1100美元以下。但近年来特别是近20年来,一些非洲国家已经跨越了这个门槛,还有一些国家也进入了中高收入国家的行列。历史地看,非洲还是在发展,非洲最不发达国家的数量在减少。当然,非洲要实现联合国的可持续发展目标,还有很艰巨的任务,这也是一个不争的事实。 我们中国人讲非洲必然要谈到一个问题,就是中国与非洲的关系。中国为什么要大力发展中非关系?我觉得我们必须要回顾历史。今年,2021年恰好是中国恢复联合国合法席位50周年。在1971年10月25日,当时23个国家向联合国大会提交了联合议案,要求恢复中华人民共和国的合法席位,并且驱逐台湾省的伪政权,这也就是著名的2758号决议诞生的一个前提。这个提案是由阿尔巴尼亚和阿尔及利亚这两个国家提出的,所以也称“两阿提案”。在这23个提案国中有一半是来自非洲。在联大表决这个议案的时候,共有76个国家投了赞成票,其中有26个是非洲国家。我记得有一个特别生动的例子,就是在联合国决议通过的时候,有一个非洲国家的代表在联合国的大厅里高兴地跳起了舞。这可不是安排的,是他由衷地庆贺自己的兄弟国家——中国能恢复联合国的合法席位。他就是坦桑尼亚的萨利姆先生,后来成为了坦桑尼亚的总理。2019年的时候,习近平主席授予了他中国“友谊勋章”。我举这个例子,实际上是在说明中国和非洲的关系,是有历史渊源和天然的亲近感的。 中非双方都有过被殖民或者半殖民的历史,都寻求民族的解放,国家的独立。1955年,周恩来总理参加万隆会议,那是新中国第一次广泛接触非洲国家,从此以后中国就坚定的支持非洲国家的民族解放运动,非洲国家也坚定的支持中国在国际上的正当权益。1974年,毛主席在会见来访的赞比亚总统卡翁达时,提出了“三个世界”的理论,当时毛主席他老人家说,美国苏联是第一世界,日本、欧洲、加拿大是第二世界,咱们是第三世界。第三世界人口很多,亚洲除了日本都是第三世界,整个非洲都是第三世界,拉丁美洲是第三世界。这些话即使在今天听起来,还是那么具有战略意义,闪烁着真理的光辉。当然随着我们实现全面小康社会,正在向第二个百年目标迈进,我们中国的人均收入确实还会不断继续提高。现在我们是不是已经成了一个中等收入国家了,什么时候我们成为高收入国家或者发达国家,这是经济范畴的另外一个问题,可能上海的人均GDP已经超过了一些欧洲国家。但我在这里强调的是中国仍属于第三世界,这是政治属性。所以说,中国和非洲的关系是老一代领导人亲手缔造的,而且传承至今。 自1991年开始,中国的外长每年首次对外的访问都是访非,也就是说,每年中国的外交是从非洲开始的,这是一个重要的政治信号。我们不忘老朋友,我们不忘自己从哪里来,我们不忘谁曾经真诚地支持过我们。2013年,习近平主席首访非洲,他提出了“真实亲诚”的对非政策理念,使得中非关系在新时代提到了一个历史新高度。即使在今年1月5日,虽然有新冠疫情,王毅国务委员兼外长仍然克服了重重困难,访问了非洲五国,坚持了这一31年的良好传统。 2000年的时候,伴随着新世纪的到来,中非合作论坛FOCAC应运而生,每三年举办一届,迄今已经举办了七届。当前中非贸易总额大概是2000亿美元,中国对非的直接投资存量约500亿美元,分别是20年前的20倍和100倍。中非双方正在计划今年晚些时候在塞内加尔首都达喀尔将举办第八届中非合作论坛的会议,中国和非洲国家将一道谋划未来三年的合作大计。比如刚才张教授讲到的这个脱贫问题,我们也在尝试,怎么能够让中国的脱贫经验在非洲得到分享。咱们以前有扶贫办,现在叫乡村振兴办公室,在下个月将会和非洲国家搞一个脱贫经验的交流活动。我们也在想,在这个新的合作论坛之中的一些举措,能不能设计一些我们在中国行之有效的办法,来供非洲国家参考。所以我们想通过中非合作论坛更好地造福双方的民众。 外交工作似乎离我们大家都很远,其实也不尽然,跟我们每个普通民众的距离也还是很近的。我们作为中国的外交官,我们工作的目的就是要维护中国的利益,为中国的发展创造良好的外部环境,为中国在海外的公民和企业服好务,也就是我们经常说的“外交为民”。 打几个比方,在新冠疫情之下,我们广大的中国海外公民,同样有接种中国疫苗的这样的强烈的需求,那么就需要我们这些外交官在外面跟驻在国去沟通协调,比如说准入问题、怎么安排等等很多复杂的事情。在非洲,现在基本上所有非洲国家的中国公民都可以接种到中国疫苗,这是不容易的。再比如,在非洲有大量的中国企业投资兴业,他们难免有时候会遇到这样那样的问题,需要我们驻外使领馆出面,代表企业去同驻在国政府沟通协调,才能保证企业的正常运营。 当然外交为民还有很多的方方面面,我也在这里不可能展开讲了。但在今天这个信息爆炸的世界互联网的时代,有一点——做好公共外交,向世界讲好我们中国的故事——显得特别的重要,同时也要向国内的民众讲好世界的故事、非洲的故事、中非友好的故事。所以我也在此特别感谢东方卫视,感谢在座的各位嘉宾和观众能够参与到这个节目,关注中非关系。我想这也预示着中非关系有一个非常美好的未来,也能够得到中国广大民众的支持。谢谢大家。主持人: 谢谢两位刚才的演讲。刚才吴司长特别说了,我们跟非洲之间渊源深厚,也有一种天然的亲近感,其实历代领导人都非常重视发展中非关系,我们在每个时代也都跟非洲有良好的合作,现在这个合作的领域也是越来越宽,也想听听您,新时代中非合作的基调是怎样的?吴鹏司长: 中非的合作,我觉得简单的说,就是彼此的真诚相待、相互尊重、互利共赢。相互尊重,就是我们从来主张不干涉别国的内政,平等相待。在务实合作方面,中非之间历来都是合作共赢的,从来没有追求过“你赢我输”的这种零和游戏。倒是现在由于中国发展非洲关系时间比较长,特别是改革开放以后,大量的中国企业走入了非洲,应该说引领了国际对非合作,这也招致了国际上的一些羡慕嫉妒恨,总是炒作一些中国“债务陷阱”、跟中国做生意吃亏了,实际上这些论调都站不住脚,我们的合作实质上就是互利共赢的。张维为教授: 中非友谊它是源远流长的。我自己很荣幸,就是上世纪80年代中期,非洲很多国家元首来都是我做的翻译,包括这个坦桑尼亚的尼雷尔、津巴布韦的穆加贝、加纳的罗林斯等。后来我也陪一些领导人去非洲访问,也见过当地的非洲的领导人,所以这个友谊是源远流长的。我记得博茨瓦纳总统有一次接受BBC采访,他就讲,我到中国我感到得到真正的平等和尊重。我们中国对任何一个非洲来的领导,哪怕再小的国家再穷的国家,礼遇完全和大国一样,都是非常尊重,小到每一个细节,礼宾司安排的都是一样,所以这一点就表明我们的文化真的是平等待人、互相尊重。吴鹏司长: 我也愿意补充张教授一个关于平等对待非洲的问题。2018年中非合作论坛北京峰会,当时五十几个非洲国家的国家元首和政府首脑参会,习近平主席每一个都接见,都是会谈,体现了我们一贯主张国家不分大小、穷富,都是一律平等的原则。主持人: 这样的一种以诚相待、以礼相待的态度,我想我们的非洲兄弟也是感受的到。您刚才在演讲当中给大家介绍了非洲有不同的板块,不同的地理、人文、文化,各种各样的特色,我也想请您给我们做个综述,咱们跟非洲不同板块之间的国家的合作,是不是也都有不同的特色?吴鹏司长: 刚才我强调了非洲的多样性。既然你这么问,我也要强调非洲的统一性——它具有强烈的“泛非主义”的情结。现在有一个非洲联盟,就是非盟,总部设在埃塞俄比亚的首都亚迪斯亚贝巴,是一个非常活跃的一体化的组织,在国际事务中发挥着越来越多的作用。当然地区之间确实有不平衡的地方,比如说南非是一个发展水平比较高的经济体,我们在那里的投资就非常大;中部非洲,那是世界的资源库,我们在那里的资源业的投资就很多;东部非洲,投资环境因为比较好,一些瓷砖、建筑材料、快消品,都在这些国家进行投资;北部非洲,靠近欧洲、地中海,跟欧洲的往来比较多,所以我们在那里的一些企业也比较注重从自己全球布局的角度,来在非洲进行投资。各有各的特点,但是从整体上来说,我们跟非洲的交往是非常深的。主持人: 确实是。您刚才也说我们中国的企业家,包括很多民营企业都在非洲跟当地有合作,给当地提供就业机会,我们今天在现场也请到一位特殊观众,他在非洲就像您刚说的,有投资,而且跟当地有密切的合作。来,我们欢迎张展平先生。欢迎您!张展平先生: 大家好!我叫张展平,我在非洲的赞比亚投资建厂。主持人: 给我们介绍一下您是哪个领域的厂?张展平先生: 我是农业领域,是搞蜂蜜的。主持人: 在当地有多少员工在那就业?张展平先生: 现在有六七百个。主持人: 六七百个人,那像他们在您的工厂里的这个收入水平,能在多大程度上帮助他们这个家庭的开支?张展平先生: 他们(当地)一般的工资水平就是合人民币六七百块钱一个月。在我们工厂一般就是1000多人民币,翻了一倍。主持人: 这个特别好,其实我知道在您之前也有其他的,比如说西方的一些国家也在那是采蜂蜜的,那他们的做法跟你有什么不一样吗?张展平先生: 他们呢,就是出口原料,把赞比亚的蜂蜜原料送到欧洲去,也不打赞比亚的品牌,原产国赞比亚没有的,都回去以后把蜂蜜包装成他自己国家的品牌。但是我去了以后,打破了他们的垄断,打的是赞比亚品牌,这样呢,就提高了赞比亚的蜂蜜的国际声誉,使整个赞比亚两万多蜂农的收入增加了5倍。吴鹏司长: 其实张先生讲的是非常有意义的一件事情。其实很多的非洲国家我都去访问过,也有一些亲身的经历,我的感觉就是非洲的发展,无论是减贫还是整个国家的发展,都需要工业化,不能仅仅把非洲作为一个原材料产地。刚才他说的就是Made in Zambia、Made in Africa,所以这也就是为什么在今年年初王毅国务委员兼外长访问非洲的时候提出了“八大非洲”,其中一项就是“制造非洲”。非洲发展了,实际上它会对世界经济的贡献,它能进口我们更多的产品,跟我们有更多的合作,也是都是有好处的。张维为教授: 我在这个节目讲过一个我的理论,就是中国这个过去数十年的崛起是集四次工业革命为一体的崛起,而非洲是对这四次工业革命都有巨大的需求,包括像华为在内的存在,多少人在非洲现在用上智能手机了,过去很难想象的,对不对。包括像彩色电视,没有中国的投资,他们用不上的,现在一下子就都用上了。所以我对中非合作前景,从宏观来讲是非常乐观的。吴鹏司长: 张教授说的特别对,实际上非洲是有弯道超车和跨越式发展的这些条件的。比如说在信息技术领域,我知道观众之中也有搞IT的,实际上在非洲的手机渗透率、互联网渗透率是超乎寻常的高,因为它没有固定电话的阶段,它几乎没有电视这个阶段,直接到了移动时代、互联网时代。还有很有意思,非洲人口非常的年轻化,那么这些年轻人喜欢音乐歌舞,这也是非洲人的天性,咱们有一个传音手机,他们就从南非并购了一家搞音乐软件的一个企业,搞了一个APP,在这个手机上播放非洲音乐,受到了非洲广大的年轻人的欢迎。这也反映了我们中国企业的企业家精神、创造力,契合了非洲这种结合四次工业革命的这种综合优势,实现跨越式发展的一个例子。主持人: 对。在这也谢谢张先生来我们节目做客,给我们提供了你的企业在非洲发展的经验,也希望您的企业在非洲合作的越来越好。张展平先生: 谢谢。主持人: 那其实像他这样的企业也是千千万万中国在非洲进行落地生根、进行合作的企业的一个缩影。刚也说了,每个时代中非合作领域可能都不一样,您(吴鹏司长)刚才也说到了中非合作论坛,那这个三年一次的论坛,根据您的观察,是不是我们每一次聚焦的领域也都不一样?吴鹏司长: 会有变化,要随着时代的发展、外部环境的变化和非洲的内部需求来进行调整。比如说,目前我们面临着疫情这么一个特殊的时代,那么中非合作的领域我们就必须进行调整。比如说脱贫,也就是说我们中非合作要惠民生,要搞一些小而美的有经济效益、直接为它创造就业、为它工业化服务的一些项目。此外,比如说农业,任何一个国家的发展都需要农业先行。其实非洲有广袤的可耕地,很多国家在历史上是粮食输出国,但是后期由于它的这个经济结构的失衡,结果成了一个粮食的进口国,据说有将近三分之二的食品是需要进口的,这个很荒谬,它在国际收支这么紧张的情况下,还要进口粮食。其实我们中国一些企业已经发现了,包括我们湖南的袁隆平老先生的袁氏高科,在很多非洲国家引进了杂交水稻,几千公顷种植下去,大量地提高了他们的粮食产量,所以我们把农业也作为未来新一届中非合作论坛一个重点的领域。张维为教授: 我自己印象特别深,就是因为中非合作论坛是2000年开始的,但到2006年变成首脑级的峰会了,而那一年是关键的一年——突然西方世界注意到了,中国与非洲的合作已经遍布整个非洲了,然后他们就开始创造各种各样的“中国威胁论”“中国债务陷阱”,各种各样,一直到今天还没有结束,诬陷中国。就是这次峰会,我给《纽约时报》写了一篇文章,我当时就提出,中国模式对于外部世界,特别对发展中国家的吸引力将超过美国模式。后来碰到美国的一个相当不错的研究中国投资非洲的专家——黛博拉·布罗蒂格姆教授,当时我们一起在瑞士参加研讨会,我们谈得很投机,她说一百多个案例我给你做下来,一个个做,比如什么赞比亚那个铜矿、什么导致债务陷阱,你看主要是欧洲的债务,利率越来越高,中国利率在减的。我们在反驳西方观点的时候可以借用西方一些真的优秀的学者做的中非关系的研究。吴鹏司长: 说到这个债务陷阱,确实曾经有一段时间非常的流行。它的一个基本的假设或者是话语,就是认为中国故意大量的向非洲提供贷款,当他们还不起的时候来控制他们的实物资产,这是它的一个基本逻辑。有一次我在肯尼亚做大使的时候接受BBC的采访,他的记者就给我抛出这个问题。我跟他这么讲,我说你既然要听我讲,我作为中国大使,我可以负责任的告诉你,即使在肯尼亚的基础设施的贷款出现了违约,中国政府也不会强迫征收或者控制任何肯尼亚的实物资产。确实我们现在需要在经济的可行性上要更好地把关,在它的(借款)规模上要适当的控制,非洲国家也有它切身的要求的,那我们就按照经济规律去办这件事。主持人: 就像吴司长说的,在一段时间里这样的观点甚嚣尘上,但是随着大家看到越来越多的事实,大家也会去做很多的判断。接下来我想问一个问题:有千千万万的中国企业,大型的、中型的、小型的也有,私人的民营的企业,在非洲做一些投资发展,总归好像看上去在整个经营的过程当中,是不是会有不规范类似这样的现象?怎么去把握性的看待这个问题?吴鹏司长: 这是我日常工作中面临的一个特别棘手的问题,因为我们在非洲的企业太多了,我们在非洲的中国人也非常多。大型的国有企业有组织,特别是有国家的体系在管理,应该说基本都是能够做到依法合规经营的。我们的广大的中小企业、民营企业也都是能够按照投资国或者说驻在国的法律和风俗文化来办事的。当然确实良莠不齐,总有一些这样那样的问题,很多往往是出于对于文化的一些误解。 我给大家举一个例子。我们中国人,师傅带徒弟,一日为师,终身为父。有时候我们对待徒弟要求的很严,我们中国的这种师徒关系往往是这样。但是在非洲,它的文化里就不能是这么一个处理办法,所以也引起了很多比如说劳资关系的问题、企业的社会责任问题、环保的问题。外交部非洲司和驻外使领馆都一再要求中国在非企业要依法合规经营,尊重当地的文化习俗,平等对待当地的非洲雇员。随着中国不断的更加的国际化,更多的企业走出去,中非彼此之间的交往越来越密切,我觉得这些问题是可以克服的。主持人: 对,要把握住主流。张维为教授: 我觉得还应该注意一个问题。总体上,非洲国家政府与中国政府的关系大部分都非常好。总体上,普通老百姓对中国投资、对中国印象也是相当不错的。往往问题出在哪一块呢?就是非洲的非政府组织,其中很多是西方培养的,它就是给你挑刺的。然后还有一个问题,就是西方一整套的文化,因为非洲国家很多媒体基于种种原因,没有自己的采编或者力量,用的是西方的主流媒体的新闻来源,这导致对中国的很多污名化在非洲也有市场。所以有时候你做了很多事情,结果你发现没有得到很好的承认,就有一种挫折感。所以我觉得为什么现在习总书记要把“讲好中国故事”提到战略层面来进行推动,就是不光要做还要讲好,这样可以逐步逐步地抵消西方的“围剿”。因为中国在非洲的成就、所做的贡献是非常实实在在,根本抹不掉的。吴鹏司长: 刚才张教授实际上点到了一个非常重要的问题,就是一个理念的问题。确实由于长期的殖民历史和西方在语言上、文化上对非洲的影响,使得一些在理念上的认同上出现一些偏差。比如,一些外国的政府也好,非政府组织也好,总指责中国政府说,你们不倾听民众的声音,不关心公民社会,只跟政府打交道。但是我说,你的政府是不是人民选出来的?如果我作为一个外国政府的代表,直接跟你的公民社会鼓动去反政府,或者说我直接越过你的政府去跟你的社区就一个项目去讨论,你认为这是一种礼貌的办法吗?这在我们中国的东方文化里边是不可接受的。比如,中国本来想应一个西非国家的要求去援助这个国家,援助建一个不太大的鱼码头,结果遭到了很多西方的环保组织、当地的一些非政府组织的反对。可是我就说了,你看看欧洲遍布在它海岸上的大大小小的港口,那么的多,而这个西非国家连一个渔业的专用码头都没有,难道就不应该有吗?难道你就让它永远这么发展下去吗?这个不合理、不公平、不公正。主持人: 所以您看,我们要讲好中非合作的故事,我们的政府也好,包括大中小型的企业、我们的民间要加强合作,同时还要要绕过很多这种文化上的或者是理念上的问题,甚至是刚才两位也都提到了的,西方别有用心地提出来的那些言论陷阱,都要绕过去。 我们现场也有很多朋友想要提问,他们也要在这里展开对话,哪位朋友要提问的举手告诉我,来,欢迎这位。提问1: 主持人好,嘉宾老师们好。拜登在就任美国总统的时候,便开始撤销一系列由特朗普政府颁布的比如针对13个国家的关于旅行甚至移民的限制性禁令,其中有一大部分都是关于非洲国家和中东国家的。目前拜登在大力推行一种“价值观外交”,在这样的一个大环境下,我们将如何应对?谢谢。吴鹏司长: 确实,拜登政府对美国特朗普政府的一些政策做出了一些调整,移民政策上有所改善。我还是那句话,这是别国的事情,中国一般不对这种事情多加评论。只要是非洲国家觉得好,那就是好。但是谈到“价值观外交”,这我就有话说了。实际上,我们跟美西方的一个大的区别,就是认为在这个世界上没有唯一标准的所谓的民主模式或发展模式,各国都有权根据自己的国情去追求自己的发展道路。我引用王毅国务委员兼外长的一句话——非洲不应该成为“大国的竞技场”,而应该成为“合作的舞台”。因为非洲太需要发展了,太需要国际社会的全力的帮助。因为历史的欠账、历史的不公,在非洲表现的是最为明显的,你再把冷战、地缘政治带到非洲,对非洲人民是一种非常不负责任的表现。其实广大的人民总是想着一些很具体的事情——我的生活会不会更好?我的孩子能不能受到教育?我自己的医疗能不能得到保证?我自己的养老怎么样?他们的无论是领导人还是老百姓,都迫切的希望要把非洲发展起来。在这些问题上,我觉得大家必须得撸起袖子实实在在地干。张维为教授: 我补充一点。我自己在联合国系统工作过。从1989年开始,每年西方国家都提反华的人权提案,最后都没有通过。非洲国家票数几乎都是投给中国的。这一方面说明我们外交的成功,另一方面说明很多国家把西方、把美国看得非常清楚,它不是真正的为了保卫人权。主持人: 好,我们再来看这边还有朋友要提问吗?欢迎。提问2: 各位老师好,大家好。我想提问的问题是:有部分西方媒体将中国在非洲的投资视为“新殖民主义”,非洲大多数人是怎么我们看待中国的?近年来在肯尼亚、尼日利亚等一些非洲国家出现了敌华现象,这是否会影响中非关系的发展呢?谢谢。张维为教授: 西方国家在非洲、在其他地方搞殖民,它的政策,英文叫做“Divide and Rule”,分而治之。殖民主义都是这样的,你越分裂、内部越乱,我越可以控制你。中国完全不是这样,中国是越团结越好,我创造个英文词,“Unite and Prosper”。中国的政策是非殖民主义的,是真的促进发展,是团结,然后是繁荣——团而富之。那么我觉得这就完全不一样,非洲越团结越好。你看非洲国家在殖民地的时期,欧洲在他们那些国家开的比方说航空航线,你从西部非洲加纳要到东部非洲肯尼亚,没有直飞航线的,要到伦敦去转的,以宗主国为核心的,服务他们的利益的。那时候坦桑尼亚一个领导人到中国来访问,他见小平同志时就讲,“英国给了我们什么援助?!我们独立的时候,我叫我的教育部长去查一查,英国帮我们培养了多少工程师还留在坦桑尼亚。就一个!”而我们给非洲各个国家培养了多少技术人才,所以西方媒体这样讲(新殖民主义),在非洲国家都站不住脚的。吴鹏司长: 刚才这个同学提出的问题,实际上是说“新殖民主义”在非洲有没有市场。我可以直接的回答,在非洲没有市场。以我跟非洲民众、政府的接触的经验来看,大家不这么看这个问题。因为很简单,非洲人最了解什么是殖民主义。殖民主义是什么?把你作为二等公民,他控制你的政治、经济、司法、军队,你是他的工具。我们中国在非洲的存在,就是一种平等的。像刚才张先生这样,在赞比亚他就是做生意的,他就是一个生意人,他得在那儿尊重赞比亚的法律,赞比亚的劳资关系,他得知道我怎么拿赞比亚的签证,我才能够获得开公司的权利。这些怎么可能跟殖民主义挂上丝毫的关系呢? 我也不同意刚才那位女同学讲的肯尼亚和尼日利亚是不是出现了一些反华的声音。你可能看到了一些关于肯尼亚蒙内铁路的报道。确实肯尼亚一些法院宣布蒙内铁路的合同是非法,因为它跟国内的采购法是有冲突,但是,蒙内铁路它是政府间的符合国际惯例的一种协议。这也正说明中国从来没有强迫,从来都是尊重对方的意愿的。殖民主义者哪给你讲法律,我让你这么干就是这么干,因为你整个国家都是我的;而我们在那里需要跟他的议会打交道,跟它的法院、公民社会和民众打交道。我觉得中非间就是一种平等的互惠的这么一种关系。主持人: 确实我也有一个体会。大家都注意到了那些来自于西方媒体的声音,可见那种声音确实比较大,在一段时间里不断发出干扰。我们未来在讲好中国跟非洲合作的故事的时候,恐怕要更多的人去写好非洲朋友们的故事,也让我们更多地知道他们到底是怎么想的。有很多,吴司长要是不说的话,可能我们也都不知道。所以吴司长要讲故事,我们的记者们,我们所有观察家们,我们的企业家们,包括像张先生这样在非洲有合作的,还在那边工作的人们,有来往的人们,去过回来的游客们,都要好好的讲好故事,让更多对非洲有感情但又无从了解的人去了解真正的非洲。还有一位朋友要提问是吗?来,欢迎。提问3: 主持人好,两位嘉宾老师好。当下疫情肆虐全球,国内更是全国上下都在抵抗疫情,但是也出现了一些不和谐的场面。比如有一些在广州务工的非洲工人们殴打护士。我想问的是,如何更好地促进来华务工学习的非洲人士更好的融入在国内的工作、学习还有生活?吴鹏司长: 这位同学提出了一个非常敏感的问题。我可以这么讲:首先,中国是一个法治国家,中国依法管理在中国的外籍人,包括非洲人。第二,在这个依法管理的过程中,不分国籍,不分种族,不分宗教信仰,一律平等。像刚才你提到的尼日利亚的一个人咬护士,在防疫的过程之中出现了一些不配合,但是他只是孤立的个案,不代表整个的群体。到底在中国有多少非洲人?我也看到了网上的一些说法——几十万。其实据我所知不是这样的。拿可能在非洲人比较多的广东来说,实际上在2020年也就是去年的年底,我所知道的数字大约在8000到9000人。不稳定,统计的口径也不一样。但是我觉得中国是一个开放、包容、法治的国家,只要你遵纪守法,交税,持合法的签证,中国就是欢迎的,但是只要你违反了中国的法律,不论是你来自于哪个国家,都要面临法律的制裁,这一点是毫无疑问的。主持人: 我想您刚才这个回答信息量很大,也解决了很多人心中的困惑,所以今天说中非关系,咱们真的也是在这儿开个头。就像习主席讲过一句话,中国对于中非关系的团结合作,这样的一种决心,是绝不会改变的,不管国际风云如何变换,所以,我想这也是我们对中非关系认识的基调。 谢谢司长来做客,谢谢张教授,再次感谢我们现场的观众朋友,谢谢大家。

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